Tokom poslednjih nekoliko godina, čini se da dolazi do preklapanja između vašeg pristupa i pristupa Dejvida Harvija. Šta smatrate najznačajnijim u ovim preklapanjima? A šta vidite kao središnje razlike i tenzije?

Čini mi se da postoji vrlo jasna i otvorena paralela između Harvijevih i mojih sadašnjih pozicija, pre svega po pitanju radne snage, živog rada –  odnosno, rada sposobnog da stvori višak vrednosti. Ukoliko mi dozvolite da upotrebim Marksovu terminologiju iz Fragmenta o mašinama, rekao bih da postoji zajednička teritorija koju Harvi i ja delimo u stvojim tekstovima, kada je u pitanju transformacija oblika vrednosti, drugim rečima, u prelazu od vrednosti kao nečega povezanog sa strukturama industrije, do današnje situacije u kojoj je društvo u potpunosti podređeno logici kapitala – ne samo sa proizvodne strane već i sa strane reprodukcije i cirkulacije.

Italijanski operaismo je počeo da razvija ovakve analize još 1970tih, predlažući tada nove oblike borbe koji bi bili primenjivi u široj društvenoj sferi, budući da smo razumeli da je društvenost postala mesto proizvodnje vrednosti. Već tih godina, prepoznali smo suštinsku promenu mesta stvaranja viška vrednosti: od fabrika ka gradovima. Čini mi se da je kod Harvija ovaj pokret takođe u središtu pažnje. To je suštinska tačka: zato izvlačenje viškova i pitanje transformacije profita u rentu postaje centralno u kritičkim analizama kapitalizma koje smo Harvi i ja razvili.

Šta su onda razlike? Mislim da je to prosto pitanje genealogije, teorijske linije koja nas je dovela do zajedničke analize. Ja sam do nje došao počevši od analize preobražaja prirode rada, što je, u suštini, pristup na kome počiva čitavo operaističko stanovište. Drugim rečima, počeo sam od operaističkog shvatanja odbijanja rada. Ova je ideja značila dve stvari. Sa jedne, smatrali smo je odbijanjem zakona vrednosti kao fundamentalne norme kapitalističkog poretka. Sa druge strane, interpretirali smo ga i na konstruktivniji način, kao poziv za priznavanje novih formi produktivnog rada, van fabrika, na širem društvenom nivou. Iz ove marksističke analize unutrašnjih transformacija rada, došli smo do istih zaključaka kao i Harvi – koje je on izložio kroz strogu empiričku analizu.

Polazeći od onoga što ste upravo rekli o pojmu produktivnog rada, hteli bismo da zajedno sa Vama promislimo forme i sadržinu savremenih borbi. U Vašem delu Zajedničko dobro, zajedno sa Majklom Hartom, napisali ste da je grad danas za mnoštvo ono što je nekada fabrika bila za radničku klasu. Počinjući od ove paradigmatske promene, da li Vam deluje ispravno okarakterisati pobune koje su se desile u zemljama poput Brazila i Turske, kao niz borbi povezanih sa pitanjima proizvodnje i reprodukcije života u gradovima, kao instancama novih klasnih borbi nastalih na nivou gradova?

Da, u velikoj meri. I turske i brazilske pobune su očigledno biopolitičke borbe. Kako onda možemo povezati njihovu biopolitičku dimenziju sa novim oblicima rada o kojima smo ranije raspravljali? To je pitanje kojim smo se Majkl Hart i ja bavili sve od 1995, kada smo počeli da radimo na Imperiji. Činilo nam se da ako rad postane društveni rad, ako proizvodnja i kapitalistička opresija bivaju progutane u društvenoj sferi, onda pitanje biosa postaje suštinsko. Niz borbi koje su se razvijale oko socijalne države postajale su centralni aspekti klasne borbe. Ovo otkriće postalo je još važnije kada smo razumeli da produktivni rad nije samo (ili pre svega) materijalna, već (čak i dominantno) nematerijalna aktivnost. To je aktivnost povezana sa brigom, afektima, komunikacijom i svime onime što u najširem smislu možemo nazvati generičkim ljudskim procesima i aktivnostima.

Upravo nam je ova pažnja koju smo posvetili „generičkoj ljudskosti“ pomogla da razumemo kako prozivodni procesi postaju suštinski biopolitički procesi. U skladu sa time, politički značajnije borbe postale su one koje su se ostvarivale na biopolitičkom terenu. Šta je ovo značilo u konkretnim terminima? Nismo pružili konačan odgovor. Naravno, zastupali smo određene stavove – da se, na primer, moramo boriti protiv privatizacije zdravstva i obrazovanja, ali nismo uspeli da u potpunosti razumemo ono što je postalo očigledno u borbama 2011. godine. One su otkrile čitavu artikulaciju biopolitičkog diskursa, to jest, novi karakter savremenih borbi. Postalo je očigledno da je grad središnja pozornica. To ne znači da će zauvek tako biti, ali danas je grad svakako središnje mesto borbe.

Gradski štrajk u Parizu 1995. bio je ključan za razumevanje ove ideje. Kompleksan i artikulisan grad poput Pariza u potpunosti je podržao borbu, koja je sasvim blokirala grad, počevši od gradskog prevoza. Ova je borba izrazila na paradigmatičan način kooperativne i afektivne elemente formi sukoba i znanja koji su nastajali na gradskoj sceni u tim godinama. Nije slučajnost da su ovi aspekti, uz saradnju i afektivnu proizvodnju još uvek središnji u savremenim urbanim borbama, koje su u potpunosti biopolitičke.

Ciklus borbi koji je počeo 2011. kratko je nagovestio mogućnost rađanja novog zasnivačkog procesa. Danas se izgleda mnogi od ovih pokreta suočavaju sa onim što ste Majkl Hart i vi nazvali „termidorskim zatvaranjem“, dovodeći do obnavljanja starog režima. Kakva je vaša analiza trenutnog stanja ovih borbi i šta je moglo biti urađeno da se spreči sadašnji ishod?

 Za početak, treba ustanoviti izvesne razlike. Mobilizacija za Španski građanski rat, na primer, poseduje snagu i originalnost koja je prisutna i danas i predstavlja važnu pojavu koju takođe moramo shvatiti kao delimično nastalu iz mučeničke istorije Španije u dvadesetom veku, od građanskog rata, kroz nedovršenu demokratsku tranziciju do neuspeha Socijalističke partije.

S druge strane, imamo mnogo ambivalentniju pojavu poput pokreta Okupiraj, koja predstavlja mobilizaciju takozvanih srednjih klasa, više nego što je zapravo izraz kognitivne radničke klase. Pa ipak, izvan ovih očiglednih slabosti, čak je i Okupiraj pokazao značajan stepen originalnosti, naročito u smislu borbe razvijene po pitanjima duga i finansijskog kapitala.

(AP Photo/Bebeto Matthews)

Konačno, imali smo Arapsko proleće, koje je okupiralo našu pažnju jedno duže vreme, i koje je – nažalost – imalo apsolutno tragičan svršetak. Strogo govoreći, jedini „termidorski“ ishod je bio tunižanski, gde je uspostavljen naizgled demokratski ali suštinski lažni poredak. Što se tiče ostalih, gledali smo uglavnom začetke revolucija, što je zapravo značilo osvajanje Bastilje i ništa više od toga. Kako bilo, verujem da krajnje promišljen revolucionarni proces tek sledi i da je, u ovom trenutku, još uvek sasvim otvoren.

Za sada, ovaj revolucionarni proces je otkrio priustvo novih snaga slobode, kognitivnog rada, u arapskom svetu, koje su hrabro ustale protiv starih vojnih i feudalnih režima. Međutim, još uvek postoji ogroman problem u Egiput, Siriji, Libiji i Iranu, problem „srednjovekovnog“ karaktera ovih država, koje su izuzetno reakcionarne i represivne. Stoga imam utisak da seme revolucije koje je posađeno u različitim arapskim zemljama 2011, na neki način, podseća na Evropu 1848. godine: trenutak nagoveštaja revolucionarnih procesa. Nadam se, pak, da neće imati iste posledice kakve je imao u Evopri, gde je isto tako proizveo i nacionlističku misao i praksu, koja je na kraju podstakla uspon fašizma i nacional-socijalizma.

Uprkos ovoj bojazni, ja i dalje čvrsto verujem u progresivnu dinamiku istorije, i uveren sam da će događaji revolucionarnog loma, u budućnosti, uspeti da sruše feudalnu i reakcionarnu politiku i društveni poredak u mnogim arapskim zemljama.

Hajde da razgovaramo o borbama u Evropi. Polazeći od članka koji ste napisali zajedno sa Sandrom Mecadrom, neposredno pre evropskih izbora 2014. godine, i članka koji je usledio i  koji ste nedavno objavili u susret izborima u Grčkoj, interesuje nas da li vidite evropski prostor kao jedini u kome pokreti mogu učiniti barem nešto na planu unapređenja projekta zajedničkih dobara, kao stvarnoj alternativi trenutnoj kapitalističkoj krizi.

To je izvesno najpodesnije i najvažnije političko pitanje danas. Mi se u Evropi trenutno nalazimo na najnižem stupnju ciklusa borbi. Ne verujem u onu teoriju da što je lošija politička, društvena i ekonomska situacija, to je jači revolucionarni pokret. Suočeni smo sa ozbiljnom ekonomskom krizom koja je do sada imala izuzetno negativne posledice. Kapitalistički poredak je, za sada, uspešno iskoristio povlačenje i pacifikaciju postojećih borbi i uspeo je sa da lakoćom kontroliše post-fordističku transformaciju proizvodnje koja je pozdravila poraz fordističkog masovnog radnika. Mi danas proživljavamo posledice poraza sedamdesetih, u odsustvu političke organizacije koja bi bila sposobna da artikuliše potrebe savremene radne snage, i uopštenije, savremenog društva proizvodnje koje je nastalo iz procesa kapitalističke transformacije.

U ovakvoj lošoj situaciji, međutim, mi i dalje moramo pažljivo da razmotrimo da li će i kako kapital biti u stanju da prevaziđe krizu. Na primer, ja bih se složio sa analizom Volfganga Štreka koji istražuje aktuelnu krizu u svetlu nekih autora iz sedamdesetih, poput Ofea, Hiršea i O’Konora, koji su krizu tog doba videli kao posledicu pada stope profita. Ovaj pad je, pak, usko povezan sa devalvacijom radne snage, sa nespobnošću da se ona prepozna kao središnji element razvoja.

Važno je biti oprezan sa nizom zaključaka. Kada se kaže da neke instance zajedničkog dobra, izvesni zahtevi borbe za zajedničko mogli biti, i jesu bili, ponovo apsorbovani od strane „upravljačke krize“ i u sve te mehanizme upravljanja zajedničkim, često se previđa da ovo apsorbovanje u kapitalističko upravljanje nije stvarlačko. Ono nije, na primer, blisko asimiliaciji radničke klase koja se desila u fordstičkoj i kejznijanskoj paradigmi, kad je ovo utapanje proizvelo rast potražnje i proizvelo snažnu i energičnu ekonomiju.

Danas se suočavamo sa kapitalističkom kontrakcijom, koja ostavlja bez daha čak i one koji upravljaju njome. U tom kontekstu moramo biti krajnje pažjlivi, zato što istinski rizik zapravo leži u pesimističkom tumačenju situacije, koju naravno, odlikuje bitna kriza – ali čiji ishod je još uvek u potpunosti otvoren.

Ovim poslednjim pitanjem želeli bismo da zajedno sa Vama promislimo inovacije koje je u ovom trenutku doneo niz političkih fenomena u određenim evropskim zemljama. Da li smatrate da je u Evropi danas političko organizovanje u stanju da započne zasnivački proces i stvori transnacionalni politički projekat koji bi bio zasnovan na komunizmu 21. veka – to jest, politički projekat zasnovan na praksi zajedničkih dobara? I kako vidite značaj, iz ovog ugla, pokreta poput Sirize i Podemosa?

Pre nego vam odgovorim na pitanje, moram da priznam da sam poslednjih godina razvio jednu manu. Kada me pitaju da procenim borbe iz 2011, ne mogu a da moje kritičke komentare ne usmerim prema problemu horizontalnosti – ili barem eksluzivne horizontalnosti. Moram da je kritikujem zato što smatram da ni jedan projekat ili politički razvoj nije sposoban da preobrazi horizontalnu spontanost u institucionalnu realnost. Smatram da se ovim prelazom mora upravljati na ovaj ili onaj način. Upravljati od dole, naravno, na osnovu zajedničkih programa, ali uvek imajući na umu nužnost postojanja organizovane političke sile prilikom datog prelaza, koja će biti sposobna da se samouspostavi i da upravlja ovom transformacijom.

Mislim da nas trenutno stanje stvari primorava da budemo samokritični prema onome što se desilo 2011. i smatram da samokritika mora da se usredsredi na pitanje političke organizacije. Treba da priznamo da je na primer eksperiment Liste Cipras u Italiji bio tragični neuspeh, čak i ako je zajedno sa Sandrom Mecardom i ostalim drugovima izazivao nadu i veru. Trebalo je, međutim, da bude jasno od samog početka da će pored organizovanih stranaka poput SEL i Rifondacione Komunista biti nemoguće pronaći forme kanalisanja i održavanja spontanih sila od dole.

Kada je, sa druge strane, Podemos u pitanju, verovatno je reč o nečemu drugome. Pored upitnih ideologija oko kojih se Podemos uspostavio, verujem – možda zbog dobre volje njegovih vođa, ili možda zahvaljujući situaciji u kojoj se pokret sada nalazi – da je on daleko moćniji nego što je dobro organizovan. On trenutno proizvodi daleko interesantnije i aktivnije gestove koji bi mogli da doprinesu zdravoj institucionalizaciji borbi.

Juriš na Zimski dvorac 1917. godine

Pitanje o borbi na institucionalnom nivou i nivou političkih organizacija, želeo bih da zaključim sledećim opštim zapažanjim: nakon iskustva 2011. horizontalnost se mora kritikovati i prevazići, jasno i nedvosmisleno – i ne samo u hegelijanskom smislu; potom, situacija je verovatno dovoljno zrela da bi se ponovo pokušao najpolitičkiji od svih prelaza: preuzimanje moći. Predugo smo razumevali pitanje moći na previše negativan način. Sada ga možemo reinterpretirati u kategorijama mnoštava, u terminima apsolutne demokratije – to znači, u terminima demokratije koja prevazilazi institucionalne forme poput monarhije, aristokratije i „demokratije“. Mislim da se danas problem demokratije najbolje formuliše i obrađuje u kategorijama mnoštva.

Razgovor za ROAR magazin vodili Lorenco Ćini i Džerom Ros

Preveli sa engleskog Marko Bogunović i Stevan Bradić